Qualifizierung gastgewerblicher Discothek

  • Mal ne Frage ... Streng genommen gem GewO benötigen Türsteher ja lediglich die SKP wenn diese über ein Bewachungsunternehmen gestellt sind. Beschäftigt der Betreiber die Türsteher selber, ist keine Prüfung von nöten.


    Wie gestaltet sich das denn rechtlich, wenn derjenige, der das Sicherheitspersonal stellt zwar nicht der Betreiber von der Discothek ist, aber auch kein Bewachungsunternehmer ist, sondern beispielsweise ein Veranstaltungsdienstleister allgemeiner Natur?


    Habe solch einen Fall gerade im Kollegenkreis und kann dazu keine sichere Aussage machen. Vielleicht weiß hier jemand mehr?

  • 100% sicher bin ich mir nicht, allerdings wird der §34a GewO ja nur benötigt, um GEWERBSMÄßIG FREMDE PERSONEN ODER EIGENTUM schützen.
    Die entsprechende Sachkunde bzw. deren Nachweis müssten somit Türsteher nachweisen, die für eine Sicherheitsfirma arbeiten. Fällt in diesem Beispiel natürlich flach...


    Anders könnte es sich aber wohl verhalten, wenn der Veranstalter oft (eben um ein Gewerbe zu begründen) solche Diskotheken bewachen ließe. Das kann ich im Moment natürlich nicht sagen. Sollte dies der Fall sein, könnte ich mir vorstellen, dass dies SKP dann verlangt wird und der Betreiber dann eben mind. die 80-stündige Unterrichtung gem. 34a GewO ablegen (falls nicht vorhanden) und ein Wachgewerbe anmelden müsste. Also letztendlich wäre das Gewerbeamt und die Häufigkeit wohl interessant, um deinen Fall klären zu können.


    Sieht es nun so aus, dass das eine einmalige Sache ist oder wirklich sehr selten vorkommt, so GLAUBE ICH, dass nichts benötigt wird. Sicher sagen, kann ich dir das aber nicht.



    Kraftsport

  • das Sicherheitspersonal stellt zwar nicht der Betreiber von der Discothek ist, aber auch kein Bewachungsunternehmer ist


    für mich wäre das eine gewerbsmässige Bewachung... es wird Personal zur Verfügung gestellt und eine Erlaubnis muss m.E. vorliegen.
    Anders könnte es sein (ich weiss es nicht) wenn es sich um eine AÜ handelt, hier kenne ich jetzt nicht die konkreten Richtlinien.


  • Wie gestaltet sich das denn rechtlich, wenn derjenige, der das Sicherheitspersonal stellt zwar nicht der Betreiber von der Discothek ist, aber auch kein Bewachungsunternehmer ist, sondern beispielsweise ein Veranstaltungsdienstleister allgemeiner Natur?


    Meine Einschätzung:


    Wer "Veranstaltungsdienstleister" ist, kann kein Sicherheitspersonal stellen. Tut er es doch, ist §34a GewO einschlägig und der Veranstaltungsdienstleister wird zum Bewachungsgewerbebetreibenden mit allen Anforderungen an ihn selbst und seine Mitarbeiter.


    Ich glaube auch nicht, dass ein Ordnungsamt hier eine Arbeitnehmerüberlassung zur GewO-umgehenden Bewachung der Tür durch Dritte zulassen wird, das ist aber eine Bauchmeinung und könnte in Realität vielleicht auch anders ausgehen. Dazu müsste man das OA aber fragen und ab da vermute ich grob, welchen Gang das gehen wird.


    Ich würde versuchen, in dieser Konstellation nicht aufzutauchen, denn allerspätestens wenn mal was schiefgeht und ein Richter mal nachfragt, wer denn da was für wen auf welcher Grundlage macht, kann es doof werden.

  • Wie das gewerberechtlich aussieht vermag ich nicht zu beurteilen. Gefühlt stimme ich MartinL zu.


    Zivilrechtlich im Schadensfall:
    Jeder Unternehmer muss seine Haftpflichtversicherung haben. Die Versicherer wiederum sind ja nicht auf den Kopf gefallen, und haben mit dem sogenannten Kleingedruckten viele Wenn`s und Aber`s ausgegrenzt. Da gehört so was bestimmt dazu. Im Endergebnis bleiben die Betroffenen auf dem angerichteten Schaden sitzen. Wenn es für ihn ganz schlecht läuft, zahlt Herr Mitarbeiter ebenfalls mit. Die Regel ist dann: Das Unternehmen ist pleite (25000 Euronen GmbH futsch), der Mitarbeiter wird irgendwie gerichtlich verdonnert was monatlich abzustottern - sofern er das kann.


    Und jetzt das Endspiel an einem Beispiel:
    Eine Person wird durch eine körperliche Auseinandersetzung vor dem Laden getötet oder schwerbehindert verletzt. Die gerichtlich festgesetzte Schadenssumme ist 6- oder 7stellig, Vorgenannte zahlen bereits. Der Richter kommt jedoch noch auf einen anderen Dreh: Herr Diskothekenbetreiber hat im Rahmen seiner "Organisationshaftung" Mitschuld und kann dadurch bedingt auch etwas beisteuern ... blöd gelaufen!

  • Ich hab mal was rauskopiert, die unwichtigen Sachen (diesen Sachverhalt betreffend) hab ich weg gelassen.


    Gewerbeordnung


    § 34a Bewachungsgewerbe


    (1) Wer gewerbsmäßig Leben oder Eigentum fremder Personen bewachen will (Bewachungsgewerbe), bedarf der Erlaubnis der zuständigen Behörde. Die Erlaubnis kann mit Auflagen verbunden werden, soweit dies zum Schutze der Allgemeinheit oder der Auftraggeber erforderlich ist; unter denselben Voraussetzungen ist auch die nachträgliche Aufnahme, Änderung und Ergänzung von Auflagen zulässig. Die Erlaubnis ist zu versagen, wenn
    1.Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß der Antragsteller die für den Gewerbebetrieb erforderliche Zuverlässigkeit nicht besitzt,
    2.er die für den Gewerbebetrieb erforderlichen Mittel oder entsprechende Sicherheiten nicht nachweist oder
    3.der Antragsteller nicht durch eine Bescheinigung einer Industrie- und Handelskammer nachweist, daß er über die für die Ausübung des Gewerbes notwendigen rechtlichen Vorschriften unterrichtet worden ist und mit ihnen vertraut ist.
    .....
    Der Gewerbetreibende darf mit der Durchführung von Bewachungsaufgaben nur Personen beschäftigen, die die Voraussetzungen nach Satz 3 Nr. 1 und 3 erfüllen. Für die Durchführung folgender Tätigkeiten ist der Nachweis einer vor der Industrie- und Handelskammer erfolgreich abgelegten Sachkundeprüfung erforderlich:
    1.Kontrollgänge im öffentlichen Verkehrsraum oder in Hausrechtsbereichen mit tatsächlich öffentlichem Verkehr,
    2.Schutz vor Ladendieben,
    3.Bewachungen im Einlassbereich von gastgewerblichen Diskotheken.


    ...


    Rechtlich gesehen ist es so, wie es meine Vorredner auch schon angemerkt haben. Wer gewerbsmäßig in den genannten Tätigkeitsfeldern arbeiten möchte braucht die Genehmigung der Behörde und den entsprechenden Sachkundenachweis. als die 80h bei der IHK.
    Steht der Unternehmer nicht selber an der Tür sondern setzt angestelltes Personal ein müssen diese Leute ebenfalls die Sachkundeprüfung nach §34a GewO haben.
    Es ist völlig egal welchen Charakter das Unternehmen hat und wie es heißt. Entscheidend ist das Tätigkeitsfeld "Bewachung" einer gastgewerbliche Diskothek. Und das ist genehmigungspflichtig. Auch für ein Unternehmen was Veranstaltungsdienste allgemeiner Natur anbietet.


    Auch den vom Aufseher angesprochenen Aspekt der Versicherung darf man nicht außer Acht lassen. Im Schadensfall kann das richtig Geld kosten.


    Am besten lässt dein Kollege die Finger davon. Wenn er es machen will soll er es richtig machen. Oder es lassen. 99 Mal geht es gut, beim 100 Mal passiert was. Aus der Nummer kommt er nicht mehr raus.
    Von einer Kontrolle der Gewerbeaufsicht oder des Ordnungsamtes mal abgesehen ...


    Aus dem Thema AÜ bin ich raus, da kann vielleicht jemand anders helfen?



    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

    Albert Einstein

  • Ich hab nochmal eine Frage zum Verständnis bezüglich der Qualifikation.


    Also, stimmt es...


    ...das ich für die Konrollen im "Einlassbereich" von gastgewerblichen Diskotheken die SKP benötige?


    Jedoch in der Diskothek zum Bewachen der Gäste bzw. dem schutze und sicherheit keine SKP benötige, lediglich eine Unterrichtung?


    Da hier ja nicht die Definition der Kontrollgänge greift, wenn ich mich jetzt auf die im Absatz 1 Satz 6 des § 34a der GewO beziehe.


    Dort steht zwar das derjenige eine benötigt, der Kontrollgänge im öffentlichem Verkehrsraum oder im Hausrechtsbereich mit tatsächlichem öffentlichen Verkehr ausübt.


    Im oben genannten Beispiel ist zwar der Hausrechtsbereich mit tatsächlichem öffentlichen Verkehr zutreffend, aber nicht der Kontrollgang. Denn Kontrollgänge begehen nicht diejenigen die in einem Gebäude durchlaufen von raum zu raum oder in einem großen,sondern ist Definiert, das größere räume im öffentlichem bereich, damit gemeint sind ( park,ladenstraße etc) begangen werden.


    Also muss derjenige an der Tür von der Diskothek eine SKP haben,aber das Perosnal drinnen nicht????


    Gleich zutreffend im veranstaltungsschutz???


    Oder hab ich jetzt den absoluten wurm im kopf?


    Lg

  • Die Frage ist doch im Ergebnis eigentlich:


    Richtet sich der 34a strikt ausschließlich an Bewachungsunternehmen oder an die Dienstleistung im allgemeinen Sinne, fremdes Leben und Eigentum zu beschützen ...?!



    "Gewerbeordnung
    § 34a Bewachungsgewerbe
    (1) Wer gewerbsmäßig Leben oder Eigentum fremder Personen bewachen will (Bewachungsgewerbe),(...)
    "


    Definitionsfrage vielleicht. Für mich als juristischen Laien, das sind wir alle, außer jemand ist hier Jurist, kann man den § so oder so auslegen...

  • Der §34 GewO richtet sich an denjenigen der ein Gewerbe eröffnen möchte.
    Dazu gibt es bestimmte Grundlagen zu beachten.
    Und das Bewachungsgewerbe (§34a GewO) bedarf einer besonderen Genehmigung. Ist doch im Gesetzestext klar formuliert.


    Ohne die Zulassung der Behörde bekommt man das Gewerbe mit all seinen signifikanten Merkmalen nicht eröffnet.
    Und um die Zulassung zu bekommen muss man gewisse Sachen nachweisen. Was wiederum auch nachlesbar im Gesetzestext steht.


    Ich verstehe jetzt nicht so richtig was man da so oder so auslegen will?


    Der klassische Türsteher fällt unter die Bewachung. Veranstaltungsdienste allg. Natur sind keine Bewachung. Damit steht es nicht im Gewerbeschein, damit ist er nicht entsprechend versichert, damit begeht er eine OWI (§144 GewO, Absatz 1, Satz1f). Geldbuße bis 5000,00€.
    Eventuelle Regressansprüche Dritter sind da nicht eingerechnet.


    Ob das Gewerbe nicht eventuell im falschen Ressort (Wirtschaft) angegliedert ist und nicht besser ins das Ressort "Inneres" gehört, steht auf einem anderen Blatt.



    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

    Albert Einstein

  • Richtet sich der 34a strikt ausschließlich an Bewachungsunternehmen oder an die Dienstleistung im allgemeinen Sinne, fremdes Leben und Eigentum zu beschützen ...?!


    <...>


    Definitionsfrage vielleicht. Für mich als juristischen Laien, das sind wir alle, außer jemand ist hier Jurist, kann man den § so oder so auslegen...


    Ne, das ist keine Definitionsfrage, das ist recht eindeutig und nicht auslegbar.



    Wer gewerbsmässig fremdes Leben/Eigentum bewacht, ist "automatisch" Bewachungsunternehmer und muss die für dieses Gewerbe geltenden Gesetze und Vorschriften beachten.
    Dabei ist es unerheblich, welche anderen Tätigkeiten er vorher/währenddessen/nachher noch anderweitig ausübt.


    Dein "Veranstaltungsdienstleister" aus dem Beispiel wird also bei Aufnahme der Bewachungstätigkeit durch das Beschäftigen von Türstehern für einen Dritten/Auftraggeber Bewachungsunternehmer. Dabei muss er natürlich auch vorher die entsprechenden Vorschrifrten einhalten. Das gilt natürlich dann auch für die Voraussetzungen, die die Mitarbeiter erfüllen müssen.