Ablehnung Waffenschein wegen fehlendem Bedürfnis

  • Na und? Bei Hartgeld geht's um Dreifuffzich - da ist die, Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung größer, wenn jemand unnötig mit 'ner Waffe rumrennt - und bei Papiergeld ist die Kohle im entsprechenden Koffer nach unbefugter Abnahme wertlos.


    Weiß das der Proll mit der Zaunlatte auch, der nur seinen nächsten Schuss finanzieren will? Was ich damit ausdrücken will: Die Einstiegshürde für den Überfall vom Proll auf den Transporteur wird kleiner, wenn der unbewaffnet ist. Die Gesundheit und das Leben vom Mitarbeiter sind wichtig, sonst nix. Na klar sollten die GWT-Herrschaften im Umgang mit ihren Waffen entsprechend ausgebildet und situationsgerecht trainiert sein.


  • Vorschläge dazu wie man ein "mehr" ausbauen oder fördern kann? Und welche Rahmenbedingungen dazu nötig sind.

  • Eine der wichtigsten Rahmenbedingungen wäre, dass man erstmal gewisse Mindeststandards definiert, die ein Waffenträger erbringen muss*.
    Bei waffenführenden Behörden gibt es das, in der Privatwirtschaft leider nicht.


    Davor gehören Mindeststandards für die hierfür notwendigen Ausbilder definiert, die den Waffenträgern das notwendige Wissen richtig und zuverlässig vermitteln und später auch überprüfen können müssen.
    Bei waffenführenden Behörden gibt es das, in der Privatwirtschaft leider nicht.


    Diese Mindeststandards (und gerne auch Fähigkeiten darüber hinaus, aber wir wollen ja klein anfangen) sollten in regelmäßigen Abständen aufgefrischt werden und es sollten auch entsprechende Fortbildungen und Überprüfungen in themennahen Bereichen (Prävention, Gefahrenerkennung, Deeskalation, Umgang mit Menschen) zur Pflicht werden.
    Erst dann werden aus "durchbluteten Körpern mit angehängter Waffe" echte Berufswaffenträger, die keine Gefährdung für sich und andere darstellen und die mit dem Einsatzmittel Schusswaffe in Bedrohungslagen qualifiziert und situationsgerecht umgehen können und im optimalen Fall solche Bedrohungslagen gar nicht erst eintreten lassen. Das bedingt dann allerdings auch regelmäßige interne Überprüfungen und eventuelle Konsequenzen für diejenigen Waffenträger, die es entgegen dieser Philosophie dann doch nicht so ganz ernst nehmen. Denen begegnet man leider immer wieder.


    Und abschliessend eine Haftbarkeit der verantwortlichen Firmeninhaber, aber auch der Waffenträger selber, damit diese geforderten Standards und Qualifikationen auch tatsächlich vorliegen und eingehalten werden. Letztendlich rennen hier Menschen mit tödlichen Waffen im Auftrag dieser Herren durch die Bevölkerung, da sind gravierende rechtliche Konsequenzen bei absichtlichen oder fahrlässigen Verstößen gegen Anforderungen und Vorschriften nur recht und billig.


    Sind diese Hürden aber einmal geschafft, darf man aus meiner Sicht heraus gerne auch etwas lockerer mit der Vergabe von Berechtigungen umgehen, da die Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung, der Bevölkerung, aber auch der Mitarbeiter selbst dadurch nicht steigen wird.
    Eine grundlegende, nachvollziehbare und dokumentierte Gefährdungsanalyse kann und sollte da nach wie vor Grundlage sein, ob man dafür die Polizei benötigt, sei mal hingestellt. Die hat ja nichtmal brauchbare Statistiken für ihre eigenen Probleme. Aber wenn ich einen überprüften, qualifizierten Waffenträger habe, kann der von mir aus gerne öfter im Rahmen seiner Dienstausübung seine Waffe führen, das tut nicht weh und würde niemandem schaden, insofern könnte man den Schwellenwert in der Gefährdungsanalyse nach unten schrauben.


    Und ja, mir ist durchaus bewusst, dass all das Beschriebene eine Stange Geld kostet und entsprechende Dienstleistungen merklich verteuern würde. Da diese Standards aber für alle gelten, würde einzelnen Sicherheitsfirmen daraus kein Nachteil entstehen, da bewaffnete Sicherheitsdienstleistungen damit querschnittlich teurer würden (und so vermutlich auch seltener in Anspruch genommen würden -> insofern wäre sogar das Ziel der hoplophoben Judikative und Politniks erreicht).


    Seriöse Sicherheitsfirmen, die bewaffnete Dienstleistungen anbieten, tun etwas grob Vergleichbares hinsichtlich der Qualifikation und Fähigkeitserhaltung heute schon, primär würden diese Kosten demnach bei den schwarzen Schafen der Branche (Weihrauch-Revolver im Alter des Trägers im Transportlederläppchen, mit Glück 5-10 Schuss im Quartal Richtung Kugelfang abgegeben) Zusatzaufwände bedeuten. Für den Rest bedeutet es hauptsächlich eine Vereinheitlichung, Überprüfung und Dokumentation von dem, was sie tun.
    Braucht ein Kunde wirklich bewaffnete Sicherheitsdienstleistungen, muss er diesen gestiegenen Preis zahlen. Ist der Kunde nicht bereit dazu, scheint diese Dienstleistung wohl doch nicht so wichtig zu sein und es müssen halt andere technische oder organisatorische Lösungen her (siehe vorheriger Beitrag). Wenn das Waffentragen ausschliesslich zum Geldsparen dient, ist das sicherlich der falsche Ansatz und ist abzulehnen. Waffentragen darf/sollte nur zur Eigensicherung oder der Sicherung Dritter erfolgen.


    Und welche Rahmenbedingungen man dafür bräuchte?


    Erst einmal eine zentrale branchenseitige Schnittstelle, die Ahnung von der Thematik hat, für die Beteiligten sprechen kann/darf/will und die benötigten Ressourchen zur Verfügung stellen kann. Alleine daran wird es schon scheitern.
    Von Seiten des Unfallversicherers sehe ich diesbezüglich auch keinerlei Kompetenz, wenn ich mir so anschaue, wer dort themenspezifisch zuständig ist und wer für Ausbildungen herangezogen wird.
    Eine geeignete behördliche/exekutive Schnittstelle zur Qualifikation, Überprüfung und Zertifizierung würde sich sicherlich finden lassen, spontan käme mir da das BKA in den Sinn.
    Eine legislative Schnittstelle, die zusammen mit den beteiligten Parteien fachlich und sachlich korrekte und praktisch durchführbare Anforderungen definiert, sauber ausformuliert und in geltendes Recht umwandelt sehe ich ob der Sammlung handwerklicher Unsauberkeiten und Fehler, die wir derzeit Waffenrecht nennen, ehrlich gesagt auch nicht.


    Mit der Seeschiffbewachungsverordnung und Seeschiffbewachungsdurchführungsverordnung hat man sich 2012/2013 erstmals für einen winzigen Seitenausleger der Sicherheitsbranche einen Schritt in diese Richtung bewegt, hierbei wurden recht detaillierte Anforderungen an die Qualifikationen des Personals, den Personalauswahl- und -einarbeitungsprozess, den Personalweiterbildungsprozess, firmeninterne Kontroll- und Prüfprozesse und ein entsprechendes Dokumentationssystem definiert und werden auch mit einer Wahrscheinlichkeit größer 1 überprüft.


    Das ist zumindest mal ansatzweise ein Beispiel, wie man die Thematik angehen könnte, auch wenn das sicherlich nicht 1:1 übertragen kann.
    Bei der Schaffung dieser Verordnungen und des dazugehörigen Gesetzes hat zumindest die Mitarbeit von 2 der oben vorgeschlagenen Akteure gefehlt, hier wurden nur einzelne brancheninterne Fachleute für einzelne Themen zur Meinungsbildung herangezogen, die aber letztendlich nur für sich selber gesprochen haben.


    * Da will ich jetzt nicht allzusehr in's Detail gehen, da wir die Diskussion ja auf rein theoretischer und vor allem recht abstrahierter Ebene führen, aber als grobe Punkte kämen mir da in den Sinn:


    - Sicherer Umgang mit Schusswaffen
    - solides Grundlagentraining
    - stressresistente weiterführende Schiesstechniken
    - einsatznahes Schiesstraining (gerne kann man das zur Kostenersparnis tätigkeitsbezogen in Modulen aufbauen, nicht jeder muss alles können)
    - ein definiertes Mindesttrefferniveau unter bestimmten, die jeweilige Einsatzrealität abbildenden Szenarien
    - Sicherer Umgang mit Schusswaffen
    - Kenntnisse in der Erstversorgung von Schusswunden
    - Deeskalationstechniken
    - gezielte und dokumentierte Einweisungen in verwendete Holster und andere relevante Ausrüstungsteile
    - erwähnte ich den Sicheren Umgang?



    Einmalig 24 Stunden Waffensachkundeschulung mit nicht definierten "besonderen Fertigkeiten im Schiessen", einem nicht definierten Nachweis dieser Fertigkeiten und einmal alle 3 Monate eine nicht näher definierte "Schiessübung" mit nicht definierter Schusszahl und nicht definiertem Schiessfertigkeitsnachweis mit und einmal jährlich ein nicht definierter Nachweis eines "ausreichenden Sachkundestandes" kann's IMHO nicht sein. Damit ist dem Bullshit, den man täglich auf der Strasse sieht Tür und Tor geöffnet.

  • "Einmalig 24 Stunden Waffensachkundeschulung mit nicht definierten "besonderen Fertigkeiten im Schiessen", einem nicht definierten Nachweis dieser Fertigkeiten und einmal alle 3 Monate eine nicht näher definierte "Schiessübung" mit nicht definierter Schusszahl und nicht definiertem Schiessfertigkeitsnachweis mit und einmal jährlich ein nicht definierter Nachweis eines "ausreichenden Sachkundestandes" kann's IMHO nicht sein. Damit ist dem Bullshit, den man täglich auf der Strasse sieht Tür und Tor geöffnet."


    Das ist der Ist-stand in unserem Land. Wobei mir da weitere Fragen einfallen: Welche Kompetenzen muss jemand haben der in einem Prüfungsausschuss sitzt als Mindeststandard? Wer überprüfft die Einhaltung dieser Mindeststandards? Welche Rolle spielt die BG dabei?


  • Das ist der Ist-stand in unserem Land.


    Das ist mir klar. Es macht aus einem Laien aber keinen Berufswaffenträger im Sinne des Begriffes, den ich darunter verstehe.



    Wobei mir da weitere Fragen einfallen: Welche Kompetenzen muss jemand haben der in einem Prüfungsausschuss sitzt als Mindeststandard?


    Die Mitglieder des Prüfungsausschusses müssen gemäß AWaffV selber sachkundig sein.


    Konkretere Anforderungen werden im Weiteren nur an die Lehrgangsleitung und die Lehrkräfte gestellt, abhängig vom zu vermittelnden Themenbereich.


    Aber in der WaffVwV wird auch hier mit Begriffen gearbeitet, die nirgends verbindlich definiert sind ("Schießausbilder")...



    Wer überprüfft die Einhaltung dieser Mindeststandards?


    Den Mindeststandard der Sachkundeschulung hat die Waffenbehörde zumindest im Rahmen der Anerkennung zu prüfen. Schön wäre es natürlich, wenn sie dies auch im Weiteren immer wieder mal überprüfen würde.
    Den Mindeststandard der Sachkundeprüfung kann die Waffenbehörde ebenfalls jederzeit überprüfen.




    Welche Rolle spielt die BG dabei?


    AFAIK keine.


    Ich glaube auch nicht, dass dort die notwendige Kompetenz vorhanden ist.

  • Wenn du den Mad Max Wiegand nicht als ausreichende Kompetenz bezeichnest ... na ich weiß nicht. Allerdings ist mir nicht bekannt ob der noch aktiv ist, er dürfte mittlerweile so um die 70 Lenze jung sein.

  • Wenn du den Mad Max Wiegand nicht als ausreichende Kompetenz bezeichnest ... na ich weiß nicht.


    Kompetenz als was? Als Trickschütze und Sportschütze? Da werden ihm sicherlich wenige das Wasser reichen.


    Als seriöser, zeitgemäßer Berufswaffenträger? Ich bitte Dich...


    Mit seinem Geschwätz und seinen Geschichten kann er Ahnungslose beeindrucken, mehr aber auch nicht.


    Was die VBG da macht, grenzt meiner Ansicht nach an Fahrlässigkeit. Ich bin jedes Mal wieder über die Klopper entgeistert, die er dort bringt. Aber die VBG weiss es halt auch nicht besser und lässt sich ebenfalls davon beeindrucken. Aber auch wenn jemand anderes das betreffende Seminar hält, bin ich bisher nicht sonderlich beeindruckt gewesen.

  • Als seriöser, zeitgemäßer Berufswaffenträger? Ich bitte Dich...


    Mit seinem Geschwätz und seinen Geschichten kann er Ahnungslose beeindrucken, mehr aber auch nicht.


    Nachtrag dazu:


    Man hört raus, dass er mal in den 70ern und vielleicht noch 80ern Up-to-Date war. Diese Zeiten sind aber seit 30 Jahren rum und die Entwicklung ist nicht stehengeblieben.
    Weder ausbildungstechnisch, noch ausrüstungstechnisch, noch waffentechnisch, noch munitionsseitig.
    Davon vermisst man aber viel bei dem, was er so von sich gibt.
    Bei dem was er von sich gibt, ist er aber so von sich selbst überzeugt und beratungsresistent, dass man es recht schnell aufgibt, dagegenzusteuern. Zum Nachteil der Teilnehmer.

  • Zumindest wenn die Geschichten zu abstrus wurden.
    So Sachen wie "gezielt werden muss nicht, aus der Hüfte schiessen reicht, da trifft man automatisch wo man hinschaut", wenn Gesetzestexte falsch widergegeben wurden oder auf die falschen Paragraphen verwiesen wurde, wenn Ausrüstungstipps aus den 80ern gegeben werden, usw.
    Weitereskaliert habe ich das Thema aber bisher noch nicht, das sehe ich auch weder als meine Aufgabe an, noch habe ich die Muße und die Lust, andere anzuschwärzen. Aber ich denke mir meinen Teil und ziehe meine Schlüsse daraus. Da gibt's vorher noch ganz andere Baustellen.

  • Seinen Kurs in Gevelingshausen hatte ich mal belegt. Einige Zeit später hatten wir noch ein privates Schießen hinter verschlossener Türe mit nur ein paar Leuten veranstaltet ... nur aus der Hüfte - das war schon klasse. Mit seinen Sprüchen garniert ist das hochgradig unterhaltsam. Irgendwie ist er ja mit diesem Waffenhersteller verheiratet; aber egal, Hauptsache lustig war`s! Der Lerneffekt seiner VBG-Kurse hält sich in Grenzen, da gebe ich dir recht.

  • Als Prüfer für die staatlich anerkannte Waffensachkundeprüfung braucht man selbst also "lediglich" selber eine solche Prüfung nachweisen und gilt dann als "geeignet und sachkundig" im Sinne des Waffengesetzes? Wie war das mit dem Büchsenmachermeister der als sachkundig gilt?

  • Genau so wenig wie du mit Besitz des Führerscheins Auto fahren kannst, funktioniert das mit der Beherrschung der Schusswaffe im realen Einsatz. Von mir selbst, obwohl schon viele Jahre ab und zu Waffenträger, kann ich nicht behaupten das zu beherrschen.


    Im Punkt Ausbildung an Schusswaffen fehlt es zumindest in Deutschland in allen Belangen: sehr viele sogenannte Prüfer für die Abnahme der Waffensachkunde können ja nicht mal selbst vernünftig mit der Waffe umgehen. Ich finde es ja schon mal gut, das es diesen Fragenpool gibt, und das Bestehen zumindest des theoretischen Teils nicht mehr im Schlaf geht. Als praktisches Beispiel: So lange Wachleute bei der Bundeswehr die PS1 bis PS3 schießen, dabei beaufsichtigt von Unteroffizieren mit kaum besserer Waffenausbildung an Pistolen, wird das mit Beherrschung der Waffe wohl nix.

  • Als Prüfer für die staatlich anerkannte Waffensachkundeprüfung braucht man selbst also "lediglich" selber eine solche Prüfung nachweisen und gilt dann als "geeignet und sachkundig" im Sinne des Waffengesetzes? Wie war das mit dem Büchsenmachermeister der als sachkundig gilt?


    Nachdem die Inhalte der theoretischen Prüfung zwingend vom BVA vorgegeben sind, braucht ein Prüfer zumindest theoretisch nicht viel mehr haben zu müssen, um die Richtigkeit der Antworten zu überprüfen, denn auch diese sind vorgegeben.


    Dass es natürlich in der richtigen Welt zweckmäßig ist, höher qualifiziert als das absolute gesetzliche Mindestmaß zu sein, um komplexe Sachverhalte verständlich erklären zu können und nicht bei jeder zweiten Zwischen- und Verständnisfrage in's Straucheln zu kommen und um sich nicht die Blöße geben zu müssen, dauernd nachzuschlagen (wobei lieber das als dann irgendwelchen Blödsinn zu erzählen oder die Frage abzuwürgen), steht auf einem anderen Blatt.


    Bei der praktischen Prüfung besteht das Problem, dass geforderte und nachzuweisende Kenntnisse nirgends klar definiert sind und sich faktisch jeder "Schiesslehrer" schimpfen darf, da es hierfür keine offiziellen Regularien oder gar Anforderungen gibt. Schiesstrainer der Schiesssportverbände (eine der wenigen nichtstaatlichen Stellen, in denen soetwas zumindest teilweise systematisiert durchgeführt wird) sind nicht geeignet, das Schiessen für einen Berufswaffenträger näherzubringen, da sich die Anforderungen teils diametral unterscheiden. Und (ehemalige) behördliche Schiesstrainer schaffen es nicht immer, die feine Trennung zwischen den Zielen und Rahmenbedingungen behördlichen Waffentragens und zivilem Waffentragen hinzubekommen.
    Es gibt sicherlich viele Lehrgangsanbieter, die halbwegs vernünftige Inhalte mehr oder minder gut vermitteln können, aber selbst wenn diese richtig gut sind, stehen ihnen eigentlich viel zu wenige Zeitstunden zur Verfügung, um diese Kenntnisse ausreichend zu festigen.
    Lehrgangsdauern über das gesetzlich Geforderte hinaus - die eigentlich vernünftig wären, incl. Weiterbildungen nach gewisser Zeit - sind mit dementsprechenden Zusatzkosten verbunden und demnach nur den Wenigsten vermittelbar. Und wenn man die Sachkunde einmal hat und im Arbeitsalltag angekommen ist, findet richtige Weiterbildung (damit ist nicht das homöopatische Quartalsschiessen und der jährliche Sachkundenachweis gemeint) häufig nur noch statt, wenn sie durch persönliches Interesse getrieben und häufig durch persönliches Engagement finanziert wird. Es gibt natürlich immer Ausnahmen, aber die sind eben das: Ausnahmen von der Regel.


    Und ja, jemand der die Gesellenprüfung für das Büchsenmacherhandwerk bestanden hat, gilt als sachkundig i.S.d. Gesetzes, genauso wie jemand, der die Fachkundeprüfung erfolgreich bestanden hat, z.B. um mit einer Waffenhandelserlaubnis tätig zu werden. Von den in der Branche Tätigen (Hersteller bzw. Händler) darf aber maximal eine Person im Prüfungsausschuss sein. Die sind beide aber auch nicht zwangsläufig qualifizierter, um Mitarbeitern im Sicherheitsgewerbe das notwendige Handwerkszeug für ihren Job mitzugeben, trotz der deutlich tiefergehenden technischen, buchhalterischen bzw. waffenrechtlichen Detailkenntnisse.


    /edit: Zitat eingefügt, um den Kontext herzustellen.

  • Aus ein paar Nebensätzen kann man sich aber zusammenklauben, worauf der Genehmigende geachtet hat:


    Auf Seite 6 beschränkt er die nachweisbare Sachkunde auf die Waffen, für die Lehrgangsleiter und Dozenten/Beisitzer selbst sachkundig sind.


    Auf Seite 7 wird festgestellt, das nach den mit Antragsstellung vermutlich vorgelegten Unterlagen die Dozenten/Beisitzer als geeignet erscheinen, die Sachkunde zu vermitteln.
    Die auf Seite 7 und 8 erwähnten Nachweise der fachlichen und im besten Fall auch pädagogischen Schulung der Lehrkräfte ist offenbar erfolgt.
    Werden neue Lehrkräfte bzw. Beisitzer berufen, so muss für die neuen Mitglieder des Prüfungsausschusses die Sachkunde, für neue Lehrkräfte Nachweise über fachliche und didaktische Fähigkeiten nachgewiesen werden (Nebenbestimmung 4 und 5 auf Seite 2).


    Das deckt sich also recht gut mit dem oben bereits Geschriebenen.


    Jetzt kommt es halt drauf an, ob das was in Papierform nachgewiesen wurde "am Schüler" auch in die Praxis umgesetzt werden kann. Und da gibt es in Deutschland wirklich himmelweite Unterschiede - vom mehrmaligen Vorlesen des Fragenkatalogs und 5 Schuss aus Pistole oder Revolver bis hin zu richtig tollen und spannenden Unterrichten mit viel Praxisbezug, die dann in lehrreichen, praxisnahen Schiessausbildungen gipfeln. Da muss man sich entweder vorher gut umhören und informieren oder eben Glück haben.


    Was ich in diesem Beispiel z.B. gut finde, sind die vorgesehenen 50 Unterrichtseinheiten (also mit 37,5h eine ganze Woche) statt nur den 32 gesetzlich mindestens geforderten UEs bzw. 24h. :thumbup:

  • Das zusammengelaubte habe ich schon gelesen und kann mir einiges zusammenreimen, was der Ersteller meint mit den Nachweisen der genehmigten Prüfer bzw. Beisitzer die auch als Lehrkräfte tätig werden sollen. Nach außen hin ist das aber sehr intransparent!


    Was Bände spricht: Ein Polizeipräsidium beurteilt einen Sachkundelehrgang und den Prüfungsausschuss und entscheidet über Genehmigung ja oder nein & legt auch die Gebühren fest.

  • Nach außen hin ist das aber sehr intransparent!


    Wie soll das denn Deiner Meinung nach aussehen? Das ist eine Ermessensentscheidung des Genehmigenden, die vorgelegten Unterlagen sind aus dem Vorgang auf der Behörde bei Bedarf ersichtlich.



    Was Bände spricht: Ein Polizeipräsidium beurteilt einen Sachkundelehrgang und den Prüfungsausschuss und entscheidet über Genehmigung ja oder nein & legt auch die Gebühren fest.


    Was spricht denn da Bände?


    Nach §48 Abs. 1 WaffG legen die Landesregierungen der Bundesländer die sachliche Zuständigkeit für die Durchführung des Waffengesetzes fest.
    Gemäß §1 der Verordnung zur Durchführung des Waffengesetzes des Landes NRW sind dies dort die Kreispolizeibehörden.
    In §2 Abs. 4 und 3 wird auch für die staatliche Anerkennung von Lehrgängen das Polizeipräsidium des jeweiligen Regierungsbezirks festgelegt.
    Die der mögliche Rahmen der Gebühren ergibt sich aus der AVerwGebO NRW und wird nicht willkürlich festgelegt. Hier bleibt die Gebühr sogar unter dem möglichen Maximum.


    WaffG - Einzelnorm
    Normebene - recht.nrw.de
    Normebene - recht.nrw.de
    Tarifstelle 26 bis 26

    Quote

    26.3
    Staatliche Anerkennung von Lehrgängen nach
    a) § 7 WaffG i.V.m. § 3 Absatz 2 Satz 1 AWaffV
    b) § 7 WaffG i.V.m. § 3 Absatz 2 Satz 2 AWaffV
    Gebühr: Euro 50 bis 130


    Ob es besser ist, wenn häufig ahnungslose Verwaltungsangestellte die Verantwortlichen in den jeweiligen Waffenbehörden stellen, bin ich mir nicht ganz sicher. Beides hat vermutlich Vor- und Nachteile.