Selbsthilfe gemäß § 229 BGB

  • Servus,


    nochmal ein paar kleine Fragen zur Selbsthilfe....


    In meinem Tätigkeitsbereich gibt es "Vertragsstrafen", die mit Geldbeträgen "betraft" werden.
    Nun ist es so, dass ein Anwalt nun erzählt hat, dass aufgrund Vertragsstrafen gar kein Anspruch bestünde. Ist das so?


    Wenn ja....was bleibt mir als Rechtfertigungsgrund für eine andere Person, die offensichtlich gegen geltende Hausordnung verstoßen hat, wenn ich gar keinen finanziellen Anspruch habe (weil es sich NUR um eine Vertragsstrafe handelt)?? Habe ich dann gar nichts? Kann dann jeder machen was er möchte? Soll man die Leute mal auf "Gut Glück" ansprechen und wenn sie nicht zahlen möchten, dann sagt man einfach "ok, alles klar, dann nicht, servus.." ???





    Eine weitere Frage: Wie verhält es sich eigentlich mit "Straftaten", die von Kindern begangen werden, die aber nicht auf meinen Arbeitsbereich zutreffen? Also, wenn ich z.b. Kinder (10 Jahre) sehe, wie sie Steine von einer Brücke auf eine Autobahn werfen würden (erfundenes Beispiel)? Greift da der 229 BGB?
    (Ich meine jetzt nicht Kaufhausdetetkiv z.b., bei des es um den EIGENEN (spätestens der des Marktes) finanziellen Anspruch geht, sondern speziell dann, wenn es mich "nichts angeht"....)
    Logischer Weise würde ich einschreiten aber wäre die Selbsthilfe hier der passenden Paragraph?



    Kraftsport

  • Vermutlich meinst du 229 BGB :P


    Grundsätzlich sind Kinder zwar nicht strafmündig, aber ab einem Alter von 7 Jahren eingeschränkt geschäftsfähig. Insofern ist eine verhältnismäßige Selbsthilfe nach 229 BGB zulässig. Für die Selbsthilfe ist es jedoch erforderlich, dass dir der Schaden entstanden ist, oder dir im Rahmen der Dienstanweisung die Möglichkeit der Selbsthilfe übertragen wurde. Einfach so für einen Fremden ist das nicht möglich.


    Die greifenden Paragrafen wären hier diejenigen des Notstandes bezüglich des Wegnehmens von Steinen zum Werfen. Festhalten könntest du die Kids aber nicht. Nach gültiger Ansicht sind Kinder nämlich strafunmündig und somit nicht strafprozessualen Maßnahmen zu unterziehen.


    Der Teil mit dem Hausrecht ist kritisch und der Fall zu unkonkret beschrieben, als dass man hierauf eine Antwort geben könnte. Was verbietet die Hausordnung, wofür eine Vertragsstrafe vorgesehen ist?

  • Wenn ich das von ganz früher noch richtig in Erinnerung habe, würde ich meinen, ja.
    Es besteht ein zivilrechtlicher Anspruch (Schadensersatz) , und wenn nicht sofort eingeschritten wird besteht die Gefahr , dass der Anspruch nicht oder nur schwer verwirklicht werden kann.
    Die viel zitierte Obrigkeitliche Hilfe steht natürlich auch nicht zur Verfügung.
    Dann mal ran, den Stein weggenommen und festnehmen, obwohl ja gern darüber gestritten wird ob man Kinder festnehmen darf.
    Das sind so meine Gedanken dazu. (Ich habe bestimmt was vergessen) :-(

  • Danke @flea , habe natürlich BGB gemeint und geändert ^^


    Wenn ich sie nicht festhalten darf, was mache ich dann im Falle eines getroffenen Autos?? Der Menschenverstand sagt mir doch, ich "muss" irgendetwas machen... gibt es dort wirklich keinen Paragraphen, der mir ein Festhalten erlauben würde? Wie sicher bist du dir da?


    Bzgl des Hausrechts/der Vertragsstrafe käme z.B. das Thema "Rauchen" in Betracht.
    Begründung des Anwalts war, dass mir aufgrund des Rauchens ja kein direkter Schaden entsteht, also fällt der finanzielle Anspruch fest. Außerdem sei auch eine Besitzstörung fragwürdig/grenzwertig.


    Da frage ich mich natürlich schon, für was man eigentlich noch arbeiten geht, wenn einem die Gesetzeslage mit ihrem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz "alles zu Nichte macht".



    Kraftsport

  • Das einzige, worüber du eventuell ein Festhalten der Kiddies rechtfertigen könntest, wäre der rechtfertigende Notstand. Das wäre aber eine absolute Einzelfallentscheidung und du begibst dich auf Glatteis. Am besten Kiddies verfolgen und Polizei rufen.


    Rauchen im Nichtraucherbereich ist definitiv eine verbotene Eigenmacht nach §858 BGB. Somit gilt die Selbsthilfe des Besitzers und somit auch die des Besitzdieners nach 859 und 860, also eine Durchsetzung des Hausrechts auch mit Gewalt (Verhältnismäßig!). Ein zivilrechtlicher Anspruch ist tatsächlich zweifelhaft. Gerichtsurteile sind mir nicht bekannt.

  • Das "Problem" ist tritt leider erst dann auf, wenn die Person das (Straf-)Geld nicht zahlen und entziehen möchte - hier habe ich gegenwertig nämlich auch keine Besitzstörung mehr. Dann eben der eventuell fehlende rechtliche Anspruch.... Ich lasse mich hier natürlich gerne belehren.


    Leider ist mir auch kein Urteil bekannt und das was man so lernt stimmt dann leider nicht immer mit dem, was der Anwalt so erzählt und schon 3x nicht mit dem, was man in der Praxis mitbekommt, überein :(


    Man könnte das ganze noch weiter spinnen...man hält den Raucher fest, es eskaliert, er schlägt zu, man wehrt sich schön ordnungsgemäß (§32 StGB Notwehr) und der andere wird verletzt.... das ganze geht vor Gericht und dann kommt sicherlich die Frage: War es nötig wegen einer Zigarette...blablabla.... ist aber ein anderes Thema, auf das ich hier eigentlich nicht näher eingehen möchte.


    Kraftsport

  • Für das Hausverbot bräuchte ich aber erst mal die Daten. Ebenso wegen der Zahlung der Vertragsstrafe. Aber genau da kommt die Verhältnismäßigkeit ins Spiel.
    Rückt er/sie die Daten nicht freiwillig raus, muss erst die Polizei kommen und dann kann das ganze eine lange Geschichte werden....


    1. kann ich nicht so lange festhalten, wie ich es bspw. bei einer Straftat könnte (vorläufige Festnahme 127 StPO)
    2. ist die Zigarette aus, fehlt u.U. der Anspruch...also greift hier evtl. auch die Selbsthilfe (229 BGB) nicht mehr (bzw. da bin ich mir ja eben nicht so sicher, weil da unterschiedliches erzählt wird)


    Kraftsport

  • Hallo,


    ich hoffe ich habe deine Frage richtig verstanden und die Problematik richtig erfasst.
    Wenn nicht , bitte korrigieren.


    Vertragsstrafen beziehen sich immer auf Vertragspartner. Das heißt, es muss einen rechtsgültigen Vertrag geben den auch beide Parteien unterzeichnet haben und in diesem Vertrag ist festgehalten dass es bei Nichterfüllung bestimmter Dinge/Pflichten oder ähnlichem zu Vertragsstrafen kommt. Sinn einer Vertragsstrafe ist sozusagen Druck ausüben zu können. (BGB - Schuldrecht)


    Damit hat dein Anwalt also Recht. Du kannst keine Vertragsstrafe aussprechen. Denn du bist keine Vertragspartei. Du kannst maximal für deinen Auftraggeber im Rahmen der DA die notwendigen Feststellungen machen.


    Bsp.: Du triffst in deinem Dienstobjekt einen Raucher an der in einem Nichtraucherbereich raucht. Du weißt ihn darauf hin und nimmst seine Personalien auf.
    Ob er jetzt gegen die Hausordnung oder gegen seinen Arbeitsvertrag verstößt kann dir ja egal sein. Die Strafe verhängt der Hausrechtsinhaber/sein Arbeitgeber, nicht du.
    Sollte dir das Hausrecht übertragen worden sein kannst du natürlich anders arbeiten. aber auch dann ist es abhängig von der DA was du machen kannst und musst. Meistens stellt der Sicherheitsdienst ja nur fest.


    Zum Thema Straftatbestand und Festhalten: Rauchen im Nichtraucherbereich kann als Körperverletzung gelten. Somit greift in deinem Fall die Notwehr/Nothilfe. Und damit wartet der Kamerad bis die Polizei da ist.
    Solltest du natürlich in einer Munitionsfabrik arbeiten greifen da evtl. noch andere Paragraphen :D



    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

    Albert Einstein

  • Das Beispiel mit den Kindern die Steine werfen ist ganz gut gewählt.
    Selbsthilfe nach §229 BGB greift nicht, da, wie bereits angemerkt, die Selbsthilfe nur bei eigenen Ansprüchen greift.


    Es liegt in dem Fall eine Straftat nach §315 StGB vor. Gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr. Offizialdelikt.
    Es verbietet dir niemand diese Kinder davon abzuhalten die Steine zu werfen. Du gehst hin, nimmst denen die Steine weg und wartest mit den Kindern auf die zuvor von dir informierte Polizei.
    Des weiteren weißt du vorher nicht wie alt dein Gegenüber ist.


    Der §127 (1) StPO hat den Zweck dass ein Jedermann bei Vorliegen einer Straftat den Tatverdächtigen vorläufig festnehmen darf. Unter bestimmten Voraussetzungen. Es geht also darum, den TV der Strafverfolgung zuzuführen. Da Kinder nach §19 StGB schuldunfähig sind wird niemand diese Sache weiter verfolgen. In dem Paragraphen steht aber nicht, dass du Kinder unter 14 Jahren nicht festnehmen darfst.
    Die Straftat, welche die Kinder aber trotzdem begehen können wird nur nicht weiter verfolgt, da die Säule "Schuld" nicht vorliegt.


    Die Identität der von dir festgenommen Person bestimmt sich dann durch den §163 StPO. Das macht aber die Obrigkeit.


    Der §127(1) StPO ist ein relativ weit gefasster Paragraph. Der Gesetzgeber kann aber nicht von jedem Bürger so viel Rechtskenntnis verlangen um sofort entscheiden zu können was vorliegt und ob der Festnehmende Recht hat mit seiner Maßnahme.
    Es wird dich also (wahrscheinlich) niemand verurteilen wenn du jemanden vielleicht zu Unrecht festhältst/Festnimmst. Du solltest nur die Verhältnismäßigkeit wahren. Soll heißen, die Kinder mit deinen mitgeführten Handfesseln an das Brückengeländer ketten und Ohrfeigen verteilen ist übertrieben.
    Ich empfehle bei Unklarheiten immer die Polizei zu kontaktieren und nachzufragen.


    In dem von dir vorliegenden Fall wird die Polizei sicherlich gerne anreisen und die Kinder den Eltern zuführen.
    Da werden sicherlich Fragen zu beantworten sein.


    Mit dem rechtfertigenden Notstand wäre ich sehr vorsichtig. Notstand beinhaltet eine Gefahr welche von einer Sache hervorgerufen wird.
    In dem gewählten Beispiel ist aber das aktive Handeln der Kinder interessant. Der Stein fällt nicht von selbst von der Brücke.



    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

    Albert Einstein

  • Danke für deine Antworten @Maik82 ,


    allerdings bin ich auch zur Durchsetzung des Hausrechts berechtigt/verpflichtet. Und auch die Bereiche, in denen das Rauchen "verboten" ist, sind nicht immer geschlossene Räume - also wieder Thema Verhältnismäßigkeit...


    Meine Frage spielt nämlich auf ein Beispiel an, wenn ich einen Raucher beanstanden möchte und dieser mir seine Personalien aber NICHT vorzeigt, z.B. weil er schnell weg möchte (gehe bitte nicht von einem klassischen Objekt aus, wo mich jeder kennt und ich die Leute alle kenne ^^ ).
    Habe ich dann überhaupt die Möglichkeit diese Person wirklich festzuhalten und mir dann per Polizei die Daten geben zu lassen, wenn der andere sich massiv wehrt und es zu einer Eskalation kommt?
    Gegenfrage: Soll ich einfach alles ignorieren und mir auf der Nase rumtanzen lassen?




    Das andere Beispiel: Wenn diese Kinder augenscheinlich wirklich definitiv unter 14 Jahre alt sind, greift dann dennoch die vorläufige Festnahme? Denn im Prinzip begehend die Kinder ja gar keine Straftat (wie von dir schon aufgezeigt), so dass meine vorläufige Festnahme doch von Anfang an gar nicht mehr greift?


    Muss zu dem "gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr" eigentlich bereits etwas passiert sein (z.b. eine Person verletzt, Autos zu schaden gekommen) oder reicht hier die bloße Tatsache, dass die Gefahr bestand, es hätte etwas passieren können?



    Kraftsport

  • Muss zu dem "gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr" eigentlich bereits etwas passiert sein (z.b. eine Person verletzt, Autos zu schaden gekommen) oder reicht hier die bloße Tatsache, dass die Gefahr bestand, es hätte etwas passieren können?


    Also generell gilt dass der Versuch strafbar ist.
    In dem Fall ist es genau genommen §315b (3) und der stellt ein Verbrechen dar. Damit ist die Frage ob etwas passiert sein muss geklärt, der Versuch wird dort bereits impliziert.
    Also alles kein "dummer Jungen-Streich" was die Burschen da machen.


    Das andere Beispiel: Wenn diese Kinder augenscheinlich wirklich definitiv unter 14 Jahre alt sind, greift dann dennoch die vorläufige Festnahme? Denn im Prinzip begehend die Kinder ja gar keine Straftat (wie von dir schon aufgezeigt), so dass meine vorläufige Festnahme doch von Anfang an gar nicht mehr greift?


    Wie bereits erwähnt, der Paragraph dient dazu den potenziellen TV der Strafverfolgungsbehörde zuzuführen. Ob ein Verfahren aufgemacht wird oder nicht entscheidest nicht du, sondern der Staat und seine Vertreter. Im Paragraphen steht nicht dass es untersagt ist Kinder vorläufig festzunehmen. Das wird nur gern in der Ausbildung so kommuniziert. Wahrscheinlich um zu verhindern dass der SMA übers Ziel hinausschießt. Es ist richtig dass Kinder strafunmündig sind. (bis 14.LJ) Trotzdem können diese Taten begehen die den Tatbestand eines Strafgesetzes erfüllen. Strafprozessual ist das nur nicht relevant da die Schuld fehlt.
    Aber das zu entscheiden ist nicht die Aufgabe des Bürgers.
    Es kann ja nicht von jedem Bürger verlangt werden dass er das StGB komplett im Kopf abrufbereit hat.


    Wie bereits auch gesagt: Informiere die Polizei, schildere die Situation in deinem speziellen Fall und wahre dann beim Warten auf die Polizei die Verhältnismäßigkeit. Da machst du dich auch nicht strafbar.



    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

    Albert Einstein

  • Maik: Die Tatsache, dass der Täter ein Kind ist, stellt ein absolutes Prozesshindernis dar, allein die Eröffnung eines Strafprozesses ist nicht statthaft. Die vorläufige Festnahme ist aber nach Ansicht der allgemeinen Rechtsmeinung die Eröffnung eines solchen Prozesses, denn sie ist eine strafprozessuale Maßnahme. Leider ist hier noch kein Urteil ergangen, so dass man sich weiterhin irgendwie zusammenreimen muss, ob nun eine Festnahme rechtens ist oder nicht.


    Was durchaus möglich ist ist, dass man die Polizei ruft und um Handlungsanweisungen bittet. Damit ist man dann fein raus. Wichtig ist dann nur, den Namen des Gesprächspartners und die Uhrzeit zu notieren.


    Zum Thema des Rauchers:


    Rauchen im Nichtraucherbereich ist keine Körperverletzung. Es gab ein Urteil, wo im konkreten EInzelfall eine Körperverletzung bejaht wurde, nämlich dann, wenn man einem anderen den Rauch direkt ins Gesicht pustet. Allgemeines Rauchen fällt da aber mit Sicherheit nicht drunter. Es ist und bleibt maximal eine Ordnungswidrigkeit gem. der Nichtraucherschutzgesetze.

  • Ich bin überrascht und froh anscheinend endlich fachliche Argumente gefunden zu haben, die wohl keine Spekulationen sind, sondern klare Vorgehensweise gegenüber Gesetzestexten.


    Ich meine damit, wenn ich an die Äußerungen meines "Dozenten " denke und hier lese, bekomme ich fast Freudentränen.


    Mein Dozent und ich waren uns nie wirklich immer einer Meinung. Und das vor der Klasse auszutragen wollte ich nicht immer um die autoritären Fähigkeiten des "Dozenten " nicht in frage zu stellen.


    Kleines Beispiel: " die Selbsthilfe ist auch privat für einen dritten zutreffend bzw. Anwendbar, dass wenn ich sehe wie auf einem Einkaufsparkplatz ausversehen, ein Dritter mit seinem einkaufswagen, dass parkende Fahrzeug eines anderen beschädigt und entkommen will/möchte. Ich habe diesen Vorfall gesehen und darf für den dritten unbekannten die Selbsthilfe anwenden.


    Ich war nicht der Meinung und habe dieses verneint. Das gab mal wieder einen abriss vor der Klasse.


    Ich will nicht klugscheißen,nur richtig lernen..


    Danke, bis jetzt was ich hier alles so gelesen habe ubd wie schnell man antworten bekommt ist absolut klasse.


    Bitte nicht auf meine Rechtschreibung in irgendeiner form achten,das handy womit ich überwiegend schreibe, schreibt wie es will und ich will nicht immer klugscheißen ;)

  • Das hätte ich gerne erläutert, was denn jetzt der Abschnitt " Geschäftsführung ohne Auftrag" mit der Selbsthilfe zu tun hat?

  • Geschäftsführung ohne Auftrag bedeutet so viel wie: "Du mischt dich in Dinge ein, die dich eigentlich nichts angehen." Oder anders:


    Du bist als Ladendetektiv bei einem Elektronikfachgeschäft eingesetzt und stellst im Rahmen deiner Tätigkeit fest, dass in der benachtbarten Boutique etwas gestohlen wird. Ohne dass du den Auftrag des Geschäftsführers der Boutique bekommen hast ziehst du nun Maßnahmen nach dem BGB durch (Selbsthilfe des Besitzdieners zum Beispiel). Hier führst du Geschäfte ohne Auftrag, weshalb 677 ff. einschlägig sind.