Abschuss JA - NEIN

      Meine Meinung = wenn auch juristisch nicht eindeutig ...Freispruch. Grund: Hätte er die Maschine nach dem Abdrängversuch und dem Warnschuss nicht abgeschossen, und wäre sie im Stadion abgestürzt, bekommt er dann eine Anklage wegen Beihilfe / Unterlassener Hilfeleistung im 70.000-fachen Fall? Er hatte nur die Möglichkeit das kleinere Übel zu wählen.
      Ebenfalls Freispruch von meiner Seite aus. Vom Juristischen Standpunkt aus wirklich nicht eindeutig und im zweifel für den angeklagten.
      Die Moral hinter der ganzen Geschichte sollte dabei auch eine Rolle spielen was wiederum für einen Freispruch spricht.

      WENN überhaupt jemand zur Verantwortung gezogen werden sollte, dann in diesem Beispiel die Herren am Boden die das Kommando über die ganze Aktion hatten. Dort hätte man alle möglichen Ziele evakuieren sollen.

      Was hätte der Pilot auch machen sollen? Im Namen des Gesetzes zusehen wie 70.000 + die 164 Menschen im Flugzeug sterben?
      Ich finde jeder der hier auf das Gesetz besteht und diesen Mann verurteilen möchte, macht sich die Sache sehr einfach.
      Schuldig !

      Das er die Menschen getötet hat steht außer Frage.
      Und da mir keine Rechtfertigungsgründe, Schuldausschließungsgründe oder Entschuldigungsgründe bekannt sind ist er für mich rechtlich schuldig.

      Ob er auch moralisch schuldig ist, ist ein ganz anderes Thema.
      Eine eventuelle moralisch Schuld sollte aber auch nicht vor Gericht oder vor dem TV geklärt werden werden.
      //Baustelle\\
      Eine kurze Frage noch, unabhängig von der IMHO falschen Grundannahme:

      Engel14 schrieb:


      Eine eventuelle moralisch Schuld sollte aber auch nicht vor Gericht (...) geklärt werden.


      Wo denn sonst? Das Gericht ist in Deutschland die Institution, die ihn in's Gefängnis steckt. Oder eben auch nicht.
      Welche Gremien sind den für die "moralische Schuld" in Deutschland offiziell zuständig?


      Davon unabhängig ein recht guter Kommentar zum Thema, der diese zwangsgebührenfinanzierte Farce recht gut beleuchtet:

      Die ARD, das Recht und die Kunst: "Terror" – Ferdinand von Schirach auf allen Kanälen! | ZEIT ONLINE

      MartinL schrieb:

      Engel14 schrieb:


      ...keine Rechtfertigungsgründe...


      §32 StGB?

      Notwehr ?
      Welchen Angriff der Passagiere und der Crew wird abgewehrt ?
      Sie begehen keinen Angriff der abgewehrt werden kann.
      Notwehr kommt meiner Meinung nach nur für eine Tötung des Entführers in Frage (z.B. durch einen Sky Marschall),
      aber nicht für die Tötung aller Flugzeuginsassen.

      MartinL schrieb:

      Eine kurze Frage noch, unabhängig von der IMHO falschen Grundannahme:

      Engel14 schrieb:


      Eine eventuelle moralisch Schuld sollte aber auch nicht vor Gericht (...) geklärt werden.


      Wo denn sonst? Das Gericht ist in Deutschland die Institution, die ihn in's Gefängnis steckt. Oder eben auch nicht.
      Welche Gremien sind den für die "moralische Schuld" in Deutschland offiziell zuständig?


      Davon unabhängig ein recht guter Kommentar zum Thema, der diese zwangsgebührenfinanzierte Farce recht gut beleuchtet:

      Die ARD, das Recht und die Kunst: "Terror" – Ferdinand von Schirach auf allen Kanälen! | ZEIT ONLINE

      Gerichte sollen nach Gesetzen und Paragraphen urteilen.
      Jemand kann sich Gesetzeskonform verhalten und trotzdem unmoralisch handeln.
      Nach welchen Gesetzen und/oder Paragraphen soll dann das Gericht verurteilen.

      Genauso kann sich jemand strafbar machen und trotzdem moralisch richtig handeln.
      Sollen Gerichte Täter freisprechen weil sie Moralisch richtig handeln ?
      Die Moral kann wichtig sein bei der Strafe aber nicht bei der Schuldigkeit.
      //Baustelle\\

      Engel14 schrieb:


      Welchen Angriff der Passagiere und der Crew wird abgewehrt ?
      Sie begehen keinen Angriff der abgewehrt werden kann.
      Notwehr kommt meiner Meinung nach nur für eine Tötung des Entführers in Frage (z.B. durch einen Sky Marschall),
      aber nicht für die Tötung aller Flugzeuginsassen.


      Wer hat gesagt, dass ein Angriff durch die Passagiere und die Crew vorliegt?

      Wie Du schon richtig erkennst, liegt ein Angriff durch den "Entführer" vor. Der Entführt ja nicht "einfach nur" ein Flugzeug sondern nutzt dieses gezielt als potente Angriffswaffe um in diesem (konstruierten, aber doch nicht ganz realitätsfernen) Fall eine unbekannte Zahl der 70.000 Stadionbesucher zu töten. Von der allgemeinen Lebenserfahrung kann man spätestens seit dem 11.09.2001 davon ausgehen, dass so ein Angriff funktionieren kann und dass die Zahl der Getöteten in die Tausende gehen wird.

      Analog zum Umstand, dass ich im Rahmen einer erforderlichen Notwehrhandlung auch die Verletzung oder gar den Tod Dritter in Kauf nehmen darf, kann man sich hier also durchaus einen Rechtfertigungsgrund vorstellen, der einen Abschuss der Maschine straffrei stellt.

      Dass das BVG der Bundesregierung nicht erlaubt, soetwas zu befehlen und eine weitere Legitimation über Notwehr/Nothilfe hinaus in Gesetzesform zu normieren, ist davon vollkommen unabhängig.

      Engel14 schrieb:

      Wer sagt das ich den Tod Dritter in Kauf nehmen darf ?

      Vielleicht kannst du mir ein Fall nennen wo das in Deutschland schon mal durchgeführt wurde.


      Damit hat sich bereits der BGH beschäftigt. Da ging es um abgegebene Schüsse in (berechtigter) Notwehr, die einen unbeteiligten Dritten getroffen haben.
      Ein LG hatte verurteilt und mit objektiver Pflichtwidrigkeit und der Vorhersehbarkeit des Treffens Dritter und Eintritts der Todesfolge argumentiert. Der BGH kassierte das Urteil und widersprach dem bedingten Körperverletzungs- und Tötungsvorsatz und sogar der fahrlässigen Körperverletzung und stellte auf die Notwendigkeit der Verteidigungshandlung ab, da keine anderen Möglichkeiten ersichtlich waren, den rechtswidrigen Angriff abzuwehren.

      Das suche ich Dir jetzt aber nicht raus, zumal das zum Einmaleins der Rechtskunde zum Thema Notwehr gehören sollte.
      Zumindest kann man drüber nachdenken, ob das nicht auf die hier postulierte Situation nicht auch anwendbar ist.

      Aufseher schrieb:

      Wenn er abschießt, begeht er Mord, bzw. Totschlag, Herr Baum als Jurist hat das in der nachfolgenden Diskussion eindeutig dargestellt.


      Ganz so eindeutig ist das eben nicht. Lies' mal den Artikel der Zeit, den ich verlinkt habe.

      Dass sich Mord ausschliesst, ergibt sich schon aus der Formulierung des §211 StGB.

      Die gesamte Sendung ist - genauso wie das zugrundeliegende Theaterstück - von vorne bis hinten Murks. Juristisch wie "künstlerisch".
      Nur weil etwas im Fernsehen behauptet wird, ist es nicht zwangsläufig wahr. Leider gilt das (mittlerweile?) auch für das gebührenfinanzierte öffentlich-rechtliche Fernsehen.

      ich würde auch für die verurteilung stimmen der grund dafür ist :

      das vorsätzliche töten von menschen darf unter keinem umstand jemals das mittel sein um den zweck zu heiligen. und damit auch nicht straffrei. //und schon gleich garnicht durch staatliche stellen und deren möglichkeiten

      was käme als nächstes? wenn wir nur diesen einen da richtig durchfoltern dann kriegen wir schon die antworten die tausende retten?
      und hey wenn mal einer durchrutscht und unschuldig in solch eine situation kommt naja is doch verschmerzbar oder?
      wohin genau diese spirale sich dreht kann man ja seit nunmehr 15 jahren in und um afghanistan sehen.


      Die gesamte Sendung ist - genauso wie das zugrundeliegende Theaterstück - von vorne bis hinten Murks. Juristisch wie "künstlerisch".
      Nur weil etwas im Fernsehen behauptet wird, ist es nicht zwangsläufig wahr. Leider gilt das (mittlerweile?) auch für das gebührenfinanzierte öffentlich-rechtliche Fernsehen.


      unterschreib ich dir genauso ^^

      Kayoz schrieb:



      das vorsätzliche töten von menschen darf unter keinem umstand jemals das mittel sein um den zweck zu heiligen. und damit auch nicht straffrei. //und schon gleich garnicht durch staatliche stellen und deren möglichkeiten


      Es ist ja schön, dass Du Polizei, Militär und Krieg verurteilen möchtest, die Lebensrealität sieht aber derzeit noch ein bisschen anders aus.

      Aber natürlich kann man auch 70.000 sterben lassen...

      MartinL schrieb:



      Damit hat sich bereits der BGH beschäftigt. Da ging es um abgegebene Schüsse in (berechtigter) Notwehr, die einen unbeteiligten Dritten getroffen haben.
      Ein LG hatte verurteilt und mit objektiver Pflichtwidrigkeit und der Vorhersehbarkeit des Treffens Dritter und Eintritts der Todesfolge argumentiert. Der BGH kassierte das Urteil und widersprach dem bedingten Körperverletzungs- und Tötungsvorsatz und sogar der fahrlässigen Körperverletzung und stellte auf die Notwendigkeit der Verteidigungshandlung ab, da keine anderen Möglichkeiten ersichtlich waren, den rechtswidrigen Angriff abzuwehren.

      Das suche ich Dir jetzt aber nicht raus, zumal das zum Einmaleins der Rechtskunde zum Thema Notwehr gehören sollte.
      Zumindest kann man drüber nachdenken, ob das nicht auf die hier postulierte Situation nicht auch anwendbar ist.



      Es scheint nicht zum Einmaleins der Rechtskunde zu gehören.
      Da ich dieses Szenario einfach interessant fand habe ich versucht eine Bestätigung für deine Theorie zu bekommen.
      das gelang nicht trotz Rücksprache mit diversen Dozenten für Aus- und Weiterbildung im Sicherheitsgewerbe und mit einem Dr. Jur.nicht.
      Alle erklärten mir das die Tötung Unbeteiligter durch Notwehr nicht gerechtfertigt ist. Auch den von die geschilderten Fall kannte niemand.
      //Baustelle\\
      Wir könnten in Deutschland so ein Flugzeug auch mit Boden-Luft-Raketen abschießen, diese Möglichkeit besteht real. Wenn wie vorher bereits geschildert, ebenfalls ein volles Stadion angegriffen wird: Wer gibt dem Hauptfeldwebel am Drücker in der Raketenstellung den Befehl zum Abschuss?

      1. Die Bundeskanzlerin?
      2. Der Verteidigungsminister?
      3. Mit Beschluss der Deutsche Bundestag?
      4. Sein unmittelbar vorgesetzter Offizier?
      5. Niemand... ("Oinr isch emmer d`r Arsch" (= frei nach Schwoißfuaß))?

      Engel14 schrieb:



      Es scheint nicht zum Einmaleins der Rechtskunde zu gehören.
      Da ich dieses Szenario einfach interessant fand habe ich versucht eine Bestätigung für deine Theorie zu bekommen.
      das gelang nicht trotz Rücksprache mit diversen Dozenten für Aus- und Weiterbildung im Sicherheitsgewerbe und mit einem Dr. Jur.nicht.
      Alle erklärten mir das die Tötung Unbeteiligter durch Notwehr nicht gerechtfertigt ist. Auch den von die geschilderten Fall kannte niemand.


      Vielleicht solltest Du die Dozenten wechseln?

      Verteidigung in Mord- und Totschlagsverfahren - Steffen Stern - Google Books
      Und ja, mir ist bewusst, dass sich der Fall nicht 1:1 übertragen lässt.
      Aber er dokumentiert die doch recht weitgehenden Grenzen der Notwehr und Nothilfe.
      Wenn man jetzt über die Erforderlichkeit eines solchen Abschusses nachdenkt...



      Aufseher schrieb:

      Wer gibt dem Hauptfeldwebel am Drücker in der Raketenstellung den Befehl zum Abschuss?



      Voraussichtlich niemand.


      Nachdem das Bundesverfassungsgericht in seiner unendlichen Weisheit Prinzipien vor Menschenleben gestellt hat, ist das Thema im Verhältnis Staat - Bürger geklärt.

      D.h. Nr. 1 bis 4 können sich entspannt zurücklehnen und unter Wahrung Menschenwürde und des Grundrechts auf Leben einen nicht unerheblichen Teil von 70.000 zu Grunde gehen lassen., während das grundrechtlich geschützte Leben dann trotzdem endet.

      Das heisst aber nicht, dass das auch im Verhältnis Bürger zu Bürger in ganz konkreten, realen Situationen so ist.
      D.h. wenn der kolportierte HFw trotzdem auf's Knöpfchen drückt, kann sein Verfahren trotzdem "gut" ausgehen. Wobei man vor Gericht und auf hoher See in Gottes Hand ist...

      MartinL schrieb:

      Engel14 schrieb:



      Es scheint nicht zum Einmaleins der Rechtskunde zu gehören.
      Da ich dieses Szenario einfach interessant fand habe ich versucht eine Bestätigung für deine Theorie zu bekommen.
      das gelang nicht trotz Rücksprache mit diversen Dozenten für Aus- und Weiterbildung im Sicherheitsgewerbe und mit einem Dr. Jur.nicht.
      Alle erklärten mir das die Tötung Unbeteiligter durch Notwehr nicht gerechtfertigt ist. Auch den von die geschilderten Fall kannte niemand.


      Vielleicht solltest Du die Dozenten wechseln?

      Verteidigung in Mord- und Totschlagsverfahren - Steffen Stern - Google Books


      Der Unterschied zwischen einem versehentlichen Treffer bei einer Schusssalve und einem gezielten Abschuss ist wohl ohne den Wechsel zu deinem Dozenten klar.
      In deinem Urteil geht es um einen versehentlichen Treffer und nicht um einen absichtlichen Kopfschuss.
      //Baustelle\\
      Es ging um die grundsätzliche Feststellung, dass im Rahmen der Notwehr auch (absehbar) Dritte zu Schaden kommen können und die Notwehrhandlung trotzdem gerechtfertigt sein kann.

      Das hast Du bestritten und Deine Dozenten und Juristen haben ja gesagt, dass das in Deutschland angeblich nicht so sei. Das ist eben falsch. Thoma Fischer deutet das in seinem ZEIT-Artikel auch so an.
      Und ich brauche auch keinen Dozenten zu wechseln, ich bin selber einer, der sich seit über 10 Jahren mit dem Thema beschäftigen muss/darf und dementsprechend auch regelmäßig mit der Juristerei darüber im Austausch steht. Das deutsche Notwehrrecht ist eines der weitgehensten der Welt, das ist den Allerwenigsten bewusst - dafür muss man sich halt an gewisse Grundregeln halten, hat dann aber viele Rechtfertigungsgründe. wDurch den einen oder anderen Richter wird das zwar nach und nach aufgeweicht, aber dafür gibt es ja den Weg über die Instanzen.

      Dass der hier zu Grunde liegende bisher rein hypotetische Fall anders gelagert ist, ist glaube ich jedem klar.
      Dennoch ist es im Verhältnis zwischen Bürgern eben anders als im Verhältnis zwischen Bürgern und Staat.