Führen und Lagerung von Waffen und Munition

      Führen und Lagerung von Waffen und Munition

      Das Führen von Waffen sowie die Lagerung von Waffen und Munition ist im Waffengesetz WaffG, und für Sicherheitsunternehmen speziell nochmal in der DGUV Vorschrift 23 (alt BGV C7) geregelt.

      Eines vermisse ich allerdings und habe mir schon den Wolf gesucht:
      Es ist für jeden der eine Waffe führt eigentlich selbstverständlich, jedoch: Wo steht es als Rechtsvorschrift für Nicht-Sicherheitsgewerbeleute, dass eine geladene Waffe weder an eine andere Person übergeben, und auch nicht in dem Zustand gelagert werden darf.

      Im Voraus Dank für eure evtl. Hilfe.
      Zum Übergeben einer geladenen Waffe an eine Dritte Person findet sich nichts im Gesetz, abgesehen von den grundsätzlichen Erwerbsvorschriften des Waffengesetzes incl. der dazugehörigen Altersgrenzen. Die stellen aber auch nicht auf den konkreten Ladezustand der Waffe ab, sondern beziehen sich auf den generellen Umgang mit der Waffe ansich.

      Darüber hinaus sind im Waffengesetz über die Bedürfnisbindung bzw. über die im §12 definierten Ausnahmen von den Erlaubnisvoraussetzungen noch ein paar linke und rechte Grenzen der Übergebbarkeit von Schusswaffen gesetzt. Hier macht es einen Unterschied, ob der Erwerbende Berechtigter i.S.d. WaffG ist oder nicht und ob der Zweck der Tätigkeit von seinem Bedürfnis umfasst ist.

      Hier stellt sich also die Frage, wo ein Nicht-Sicherheitsgewerbler mit einer fertig geladenen Waffe Umgang haben darf. Selbst für Jäger gibt es z.B. noch UVVen, die den Ladezustand von Jagdwaffen im Umgang während der Jagd einschränken.

      Zur Aufbewahrung widersprechen sich Waffengesetz und aktuelle Rechtssprechung.

      §36 Waffengesetz sagt, dass Waffen und Munition zusammen aufbewahrt werden dürfen, wenn das Aufbewahrungsbehältnis mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand Mai 1997) entspricht. Im Waffengesetz wird hierbei nirgends zwischen schussbereit und nicht schussbereit differenziert.

      Das BVerwG sieht die Aufbewahrung einer schussbereiten Schusswaffe* aber als nicht sorgfältige Verwahrung an und hat einem Waffenbesitzer, der (neben einigem anderen Fehlverhalten, das nicht urteilsrelevant war) eine fertig geladene Waffe im 0er-Tresor aufbewahrte, daher die Zuverlässigkeit abgesprochen, der damit einen der Grundpfeiler für den Waffenbesitz verloren hat.

      *schussbereit ist i.S.d. WaffG sowohl eine nicht fertiggeladene Waffe mit eingeführtem mit Patronen bestückten Magazin, aber auch eine fertiggeladene Waffe mit Patrone im Patronenlager. Beim Revolver ist das letztendlich egal.

      Kernsatz des Urteils hierzu:

      Die behördliche Zulassung einer bestimmten Art der Aufbewahrung besage nichts über die ansonsten für einen vorsichtigen und sachgemäßen Umgang erforderlichen Verhaltens- und Vorsichtsmaßregeln. Die Aufbewahrung einer durchgeladenen Waffe sei per se nicht ordnungsmäßig (sorgfältig). Es handele sich um eine Selbstverständlichkeit, Schusswaffen nach dem Gebrauch zu entladen. Dies ergebe sich aus der grundlegenden Umgangs- und Vorsichtsmaßregel. Dementsprechend habe für den Gesetzgeber keine Veranlassung bestanden, ausdrücklich die Aufbewahrung geladener Waffen zu untersagen. Aus der ausnahmsweisen Zulassung von Waffen und Munition in einem Sicherheitsbehältnis nach § 36 Abs. 1 Satz 2 Halbs. 2 WaffG folge nichts Gegenteiliges.


      Verwahrung geladener Waffen nun grundsätzlich unzulässig - Waffenrecht - JuraForum.de
      Bundesverwaltungsgericht | Entscheidung

      Der Vollständigkeit halber sei noch angemerkt, dass die Aufbewahrungsvorschriften aus §22 der BGV C7 (Stahlblechschränke mit Sicherheitsschloss, getrennte Aufbewahrung) seit dem Jahr 2003 durch die höheren Anforderungen des Waffengesetzes (für Kurzwaffen Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 oder Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992) letztendlich keine Gültigkeit mehr haben. Auch die Sicherheitsfirma als dem Waffengesetz unterliegender Waffenbesitzer und damit auch ihre Beauftragten müssen sich bezüglich der Aufbewahrung von Waffen und Munition ebenfalls an §36 des WaffG und §13 AWaffV halten.

      Es besteht nach §13 Nr. 8 AWaffV aber für die zuständige Behörde grundsätzlich die Möglichkeit, "auf Antrag von Anforderungen an die Sicherheitsbehältnisse nach § 36 Abs. 1 und 2 des Waffengesetzes oder nach den Absätzen 1 bis 3 oder an einen Waffenraum nach Absatz 5 Satz 2 absehen, wenn ihre Einhaltung unter Berücksichtigung der Art und der Anzahl der Waffen und der Munition und ihrer Gefährlichkeit für die öffentliche Sicherheit und Ordnung eine besondere Härte darstellen würde. In diesem Fall hat sie die niedrigeren Anforderungen festzusetzen. "

      Bekannt ist mir dazu kein Fall, eher im Gegenteil. Aber das muss nichts bedeuten bei mehr als 550 Waffenbehörden in Deutschland...
      Zwei Aspekte möchte ich noch hinzufügen.

      1) Ich sehe kein Problem darin, jemandem eine geladene Waffe zu übergeben. Manchmal muss man das sogar, wenn man z.B. jemandem gerade beibringt zu schießen. Oder jemanden mal eben kurz schießen lässt. Dann warnt man aber den Empfänger vor, dass die Waffe geladen ist.

      2) Ich finde, man sollte den Begriff "lagern" etwas differenzieren. Einmal in eine Art kurzfristiges Ablegen und ein Mal in längeres Ablegen (beim Berufswaffenträger sind es nur wenige Stunden, beim Sportschützen sind es eher Tage oder Wochen)

      Zunächst möchte ich erwähnen, dass meine Waffenbehörde sich nicht für irgendwelche UVV-Regeln im Sicherheitsdienst interessiert. Das Thema war die Bestückung eines GAA während einer öffentlichen Veranstaltung. 2014 haben wir noch eine Ausnahmegenehmigung bekommen, 2015 nicht mehr. Jetzt war der Ton der Behörde, dass die Geldboten die Waffen doch im Fahrzeug entweder beim Fahrer oder im Tresor lassen sollen und mit Polizei-Absicherung die Geldkassetten getauscht werden.

      Jetzt nehmen wir noch mal die längere Einlagerung von Waffen. Ein Berufswaffenträger muss sich auf die Waffe verlassen können. Da kann es nicht sein, dass man irgendwann einmal die Waffe lädt und nie wieder nachschaut. Und obwohl ich die Waffe noch am Vortag ungeladen abgelegt habe und ich der einzige bin, der den Code des Tresors kennt, gehe ich am nächsten Tag wieder davon aus, dass die Waffe geladen ist, wenn ich sie aus dem Tresor hole.

      Und was will ein Sportschütze mit einer geladenen Waffe zu hause? Eine zugelassene Schießstätte wird er wohl kaum haben. Zum schießen wird er die Waffe also eh wieder entladen müssen. Also was hat er für ein Bedürfnis die Waffe zu Hause geladen zu lagern?

      Spanky schrieb:

      Manchmal muss man das sogar, wenn man z.B. jemandem gerade beibringt zu schießen. Oder jemanden mal eben kurz schießen lässt.


      Muss man das wirklich? Oder macht man das einfach aus Bequemlichkeit?

      Ja, es gibt sogar Übungen, in denen ich eine (evtl.) geladene Waffe übergebe. Aber "müssen" muss ich diese Übungen nicht durchführen.
      Grundsätzlich ist es aber richtig, dass wenn man sowas schon macht, man sein Gegenüber entsprechend über den Zustand der Waffe in Kenntnis setzt.

      Wobei das letztendlich eigentlich auch egal wäre, denn der Empfänger behandelt die Waffe basierend auf den grundlegenden Sicherheitsregeln sowieso als geladen und bei der Übernahme einer Waffe ist eine persönliche Sicherheitskontrolle quasi-Pflicht.

      Spanky schrieb:


      2) Ich finde, man sollte den Begriff "lagern" etwas differenzieren. Einmal in eine Art kurzfristiges Ablegen und ein Mal in längeres Ablegen (beim Berufswaffenträger sind es nur wenige Stunden, beim Sportschützen sind es eher Tage oder Wochen)


      Ich sehe zwischen den beiden angesprochenen Arten des "Lagerns" keinen grundsätzlichen Unterschied, der sich über den Zeitraum definieren lässt.
      Da ist eher der Ort des Ablegens ein Definitionsmerkmal, denn es kann beim mobilen Berufswaffenträger durchaus auch mal vorkommen, dass er das Führen einer Waffe beendet, ohne gesetzeskonforme Aufbewahrungsmöglichkeiten zu haben. Ab dem Punkt wird es dann langsam interessant, wie man die Verschiedenen Anforderungen aus UVV, WaffG, AWaffV, DA, BewachV u.s.w. miteinander in Einklang bringt, ohne gegen irgendwas davon gravierend zu verstossen.

      Spanky schrieb:


      Zunächst möchte ich erwähnen, dass meine Waffenbehörde sich nicht für irgendwelche UVV-Regeln im Sicherheitsdienst interessiert.


      Das mag' sein, für Dich als Mitarbeiter im Sicherheitsdienst und für Deinen Chef oder dem von ihm Beauftragten Verantwortlichen eines waffenführenden Sicherheitsdienstes sind die aber durchaus bindend und müssen entsprechend zusätzlich beachtet werden.

      Dennoch kann man die UVV als Argumentationshilfe gegenüber der Waffenbehörde durchaus hinzuziehen. Das muss nicht immer in erster Instanz von Erfolg gekrönt sein, ist aber zumindest eine Option.

      Spanky schrieb:

      Das Thema war die Bestückung eines GAA während einer öffentlichen Veranstaltung. 2014 haben wir noch eine Ausnahmegenehmigung bekommen, 2015 nicht mehr. Jetzt war der Ton der Behörde, dass die Geldboten die Waffen doch im Fahrzeug entweder beim Fahrer oder im Tresor lassen sollen und mit Polizei-Absicherung die Geldkassetten getauscht werden.


      Grundsätzlich kann man die Intention der Waffenbehörde ja verstehen, auch wenn sie sich mit dem Hinweis auf die Polizei-Absicherung letztendlich selbst widerspricht.
      Hier könnte man mit der im oben angeführten Urteil enthaltenen Grundsatz-Argumentation der "für einen vorsichtigen und sachgemäßen Umgang erforderlichen Verhaltens- und Vorsichtsmaßregeln" in die Diskussion einsteigen und von der Waffenbehörde eine UVV- und Grundsatzkonforme Verfahrensanweisung anfordern, die das gewünschte Ziel der Minimierung des Risikos für die Allgemeinheit unter Einhaltung aller sonstigen anwendbaren Regeln erreichen kann. Wenn man die Waffenbehörde auf die einschlägigen UVV und den darin geforderten Umgang mit Schusswaffen (Entladeecke) hinweist, werden die sicherlich den Teufel tun, etwas zu fordern, was dem widerspricht. Und wenn doch, einfach mal einen rechtsmittelfähigen schriftlichen Bescheid einfordern.
      Eine andere Lösung wäre natürlich, den Geldautomaten ausserhalb der Veranstaltung zu positionieren...

      Die Polizei wird sich im Übrigen wohl bedanken, diesen Job zugeschustert zu bekommen und würde sich da mit Personalmangel rausreden. So wäre das zumindest hier im Beritt.
      Genau dieser Personalmangel hat mir in den letzten Wochen (m)eine bewaffnete Beschäftigung sichergestellt. :rolleyes:

      Spanky schrieb:


      Jetzt nehmen wir noch mal die längere Einlagerung von Waffen. Ein Berufswaffenträger muss sich auf die Waffe verlassen können. Da kann es nicht sein, dass man irgendwann einmal die Waffe lädt und nie wieder nachschaut. Und obwohl ich die Waffe noch am Vortag ungeladen abgelegt habe und ich der einzige bin, der den Code des Tresors kennt, gehe ich am nächsten Tag wieder davon aus, dass die Waffe geladen ist, wenn ich sie aus dem Tresor hole.


      Das eine hat mit dem anderen IMHO überhaupt nichts zu tun.

      Zum einen behandle ich jede Waffe als geladen. Es macht also "eigentlich" keinen Unterschied, ob die Waffe geladen oder ungeladen aufbewahrt wird.
      Zum anderen gehört eine Persönliche Sicherheitskontrolle (PSK), die auch die Überprüfung des Ladezustandes beinhaltet, zu jedem Aufnehmen einer Waffe und zu jedem Dienstbereitmachen. Insofern kann ich hier auch eventuelle Eingriffe Dritter erkennen und abstellen.

      Dennoch ist es unnötig riskant und unfallträchtig, eine geladene Waffe abzulegen, da man letztendlich immer mit der Dummheit/Unfähigkeit Anderer rechnen muss.
      Das drückt ja auch die Rechtssprechung des Bundesverwaltungsgerichtes aus, ohne dass es hierzu eine detailliert ausgeführte rechtliche Grundlage jenseits von §5 Abs. 1 Nr. 2 b) gäbe (Grundsatz des vorsichtigen und sachgemäßen Umgangs und der sorgfältigen Verwahrung).

      Geh' mal davon aus, dass jenseits der 50% der Polizisten in Deutschland ihre Dienstwaffe geladen in ihrem Waffenfach ablegen. Und von denen führt am nächsten Tag nur ein Bruchteil eine PSK durch, der Grossteil hängt sich das Eisen "einfach so" wieder an die Hüfte... klingt doof, ist aber so... :S

      MartinL schrieb:


      Muss man das wirklich? Oder macht man das einfach aus Bequemlichkeit?


      Also in der Regel wird es wohl die Bequemlichkeit sein, da hast du recht. Ich musste jetzt aber an einen speziellen Tag denken, an dem ich es tatsächlich musste.

      MartinL schrieb:


      Dennoch kann man die UVV als Argumentationshilfe gegenüber der Waffenbehörde durchaus hinzuziehen. Das muss nicht immer in erster Instanz von Erfolg gekrönt sein, ist aber zumindest eine Option.


      Ich möchte dir mal eine Gegenfrage stellen. Kannst du es verantworten, eine geladene Waffe im Panzer abzulegen? Quasi an einem Ort, wo nur du oder dein Partner rankommen?
      Ja, man kann mit UVV gegenüber der Waffenbehörde argumentieren. Die Frage ist nur, ob das so zielführend ist, wenn es die eigene Waffenbehörde ist und die Zeit und auch das Geld knapp ist.

      MartinL schrieb:


      Hier könnte man mit der im oben angeführten Urteil enthaltenen Grundsatz-Argumentation der "für einen vorsichtigen und sachgemäßen Umgang erforderlichen Verhaltens- und Vorsichtsmaßregeln" in die Diskussion einsteigen und von der Waffenbehörde eine UVV- und Grundsatzkonforme Verfahrensanweisung anfordern, die das gewünschte Ziel der Minimierung des Risikos für die Allgemeinheit unter Einhaltung aller sonstigen anwendbaren Regeln erreichen kann. Wenn man die Waffenbehörde auf die einschlägigen UVV und den darin geforderten Umgang mit Schusswaffen (Entladeecke) hinweist, werden die sicherlich den Teufel tun, etwas zu fordern, was dem widerspricht. Und wenn doch, einfach mal einen rechtsmittelfähigen schriftlichen Bescheid einfordern.


      Wie gesagt, bei einer fremden Waffenbehörde kann man einen Bescheid (bekommt man ja eh, wenn man einen Antrag stellt) fordern und dann dagegen vorgehen. Nur dauert das. Die Veranstaltung findet jedes Jahr statt und aus welchen Gründen auch immer werden die Plätze auf der Veranstaltung erst ein halbes Jahr vorher vergeben. Somit könnte es sein, dass 2016 da eine andere Bank drin ist.

      Dann findet die Versorgung der GAA im Rahmenvertrag mit der Bank statt - wie auch die anderen GAA der Bank. Und den Zuschlag der Ausschreibung hat das günstigste Unternehmen bekommen. Also ist da schon mal nicht viel Luft für eventuelle Rechtsstreitigkeiten mit Behörden.

      MartinL schrieb:

      Eine andere Lösung wäre natürlich, den Geldautomaten ausserhalb der Veranstaltung zu positionieren...

      Eine andere Lösung wäre ein anderes Gerät zu nehmen und die Kassetten komplett zu füllen. Dann würden die bis zum nächsten morgen reichen. Aber genau das wollte die Bank nicht. Evtl. aus Versicherungsgründen waren die Kassetten nur teilbestückt. Ich könnte mir denken, dass der Geldautomat eine Vorgabe des Ordnungsamtes ist, aufgrund der Größe der Veranstaltung und der Art.

      MartinL schrieb:


      Die Polizei wird sich im Übrigen wohl bedanken, diesen Job zugeschustert zu bekommen und würde sich da mit Personalmangel rausreden. So wäre das zumindest hier im Beritt.

      Also die Polizei war eh mit geschätzt 30-50 Mann vor Ort und hat sich gelangweilt

      MartinL schrieb:


      Zum einen behandle ich jede Waffe als geladen. Es macht also "eigentlich" keinen Unterschied, ob die Waffe geladen oder ungeladen aufbewahrt wird.
      Zum anderen gehört eine Persönliche Sicherheitskontrolle (PSK), die auch die Überprüfung des Ladezustandes beinhaltet, zu jedem Aufnehmen einer Waffe und zu jedem Dienstbereitmachen. Insofern kann ich hier auch eventuelle Eingriffe Dritter erkennen und abstellen.
      ....
      Geh' mal davon aus, dass jenseits der 50% der Polizisten in Deutschland ihre Dienstwaffe geladen in ihrem Waffenfach ablegen. Und von denen führt am nächsten Tag nur ein Bruchteil eine PSK durch, der Grossteil hängt sich das Eisen "einfach so" wieder an die Hüfte... klingt doof, ist aber so... :S


      Naja, ich kenne genug Sportschützen, die schießen gehen. Auf dem Schießstand entladen sie die Waffe und legen sie in die Tasche. Getrennt von der Munition wird die Waffe nach Hause gebracht. Wenn der Tresor Klasse 0 ist, wird die ganze Tasche mit Munition da reingeworfen und verschlossen. Und beim nächsten Mal wir die Tasche rausgeholt und sofort ins Auto verbracht, ohne die angesprochene PSK.

      Ja, das Problem bei der Polizei kenne ich. Aber auch in unserer Branche ist es alltäglich. Vor allem wenn das Waffenrecht fehlinterpretiert und die DA fehlinterpretiert werden. "Die Schusswaffe darf nur zur .... Durchführung von Geld- und Werttransporten geführt werden". Wie ist es jetzt aber, wenn ein SMA ein Klo aufsuchen muss? Oder sich was zu essen kaufen will. Einigen (zu den Leuten zähle auch ich) ist es egal, die gehen mit der Waffe ganz normal raus. Andere legen dann die Waffe in die Türablage und gehen dann raus. (Obwohl in der Zwischenschleuse z.B. noch Geld liegt.) (Und auch dann, wenn der Fahrer von einem Subunternehmen ist, man ihn nicht kennt und er auch nicht Waffenkundig ist).

      klingt doof, ist aber so... :S
      Eine andere Lösung wäre ein anderes Gerät zu nehmen und die Kassetten komplett zu füllen. Dann würden die bis zum nächsten morgen reichen. Aber genau das wollte die Bank nicht. Evtl. aus Versicherungsgründen waren die Kassetten nur teilbestückt. Ich könnte mir denken, dass der Geldautomat eine Vorgabe des Ordnungsamtes ist, aufgrund der Größe der Veranstaltung und der Art.


      Was hat das Ordnungsamt mit dem GAA zu tun???????

      Glock17 schrieb:

      Was hat das Ordnungsamt mit dem GAA zu tun???????


      Man sieht es ja, dass bei 50.000 Leuten auf dem Gelände es viele gibt, die nicht genug Bargeld mitnehmen. Und die bedienen sich dann am Geldautomaten. Wäre das Teil nicht vor Ort, dann müssten die Leute das Gelände verlassen um sich mit Bargeld zu versorgen. Das Sorgt wieder für Stress, etc. Deshalb denke ich schon, dass es die Vorgabe des Ordnungsamtes ist, einen GAA vor Ort zu haben.

      Während der dreitägigen Veranstaltung waren ca. 150.000 Leute auf dem Gelände und ca. 250.000 Leute rund ums Gelände. Es gab nur ein Mal ein Problem mit einem dunkelhäutigen Mitbürger. Selbst die Evakuierung am ersten Tag wegen eines Unwetters ist sauber verlaufen.

      Aufseher schrieb:

      Das Führen von Waffen sowie die Lagerung von Waffen und Munition ist im Waffengesetz WaffG, und für Sicherheitsunternehmen speziell nochmal in der DGUV Vorschrift 23 (alt BGV C7) geregelt.


      Reicht es demnach seine Waffen in einem gewöhnlichen Möbeltresor zu lagern, oder muss es ein spezieller Waffentresor sein?

      Spanky schrieb:

      2) Ich finde, man sollte den Begriff "lagern" etwas differenzieren. Einmal in eine Art kurzfristiges Ablegen und ein Mal in längeres Ablegen (beim Berufswaffenträger sind es nur wenige Stunden, beim Sportschützen sind es eher Tage oder Wochen)


      Und brauch ich sowas überhaupt, wenn ich die Waffe nur gelegentlich zuhause habe? Lager sie nämlich üblicherweise direkt im Vereinshaus des Schützenvereins? ?(
      Du hast aber schon mit dem Thema zu tun und bist sachkundig, oder?

      §36 WaffG i.V.m. Abschnitt 5 (§§ 13 und 14) AWaffV.

      Da findest Du die Grundlagen zur den Kompaktantworten "Ja" und "Ja".

      Oder war das nur wieder eine passende Gelegenheit, einen Werbe-Link zu dieser Tresor-Testseite unterzubringen?
      Bei 2 von 2 bisherigen Beiträgen hat das ja schonmal geklappt... :rolleyes: